Saturday, September 3, 2011

Julio Cortázar / Juego y compromiso político



Juego y compromiso político


Conversación con Omar Prego





Omar Prego: Hay un aspecto de tu obra que ha generado un malentendido bastante considerable, es la noción de juego (en su sentido más amplio y más profundo, yo diría casi sagrado) y la de compromiso político. Yo sé que acerca de esto se ha escrito mucho, sé que tú has explicado en más de un texto cuál es tu posición a ese respecto. Pero como no podemos remitir al lector a esa bibliografía bastante cuantiosa, me parece útil que hablemos de ello aquí y que empecemos por el principio. Es decir, cuándo, de qué manera y por qué Julio Cortázar asume un compromiso político. Que no es lo mismo que ser un escritor comprometido.


Julio Cortázar: En primer lugar, es uno de los momentos en que la biografía de una persona bifurca, toma un nuevo rumbo, adquiere nuevas características. La verdad es que yo era acentuadamente indiferente a las coyunturas políticas y a la situación política en general.


OP: A pesar de que en la Argentina asumiste una actitud claramente antiperonista.


JC: Sí, pero fue una actitud política que se limitaba —como las actitudes políticas de la mayoría de mis amigos y de la gente de mi generación— a la expresión de opiniones en un plano privado y a lo sumo en un café, entre nosotros, pero que no se traducía en la menor militancia. Es decir que yo me sentía antiperonista pero nunca me integré a grupos políticos o grupos de pensamiento o de estudio que pudieran tratar de llegar a hacer una especie de práctica de ese antiperonismo. Todo quedaba en esa época en la opinión personal, en lo que uno pensaba. Y curiosamente eso nos satisfacía a casi todos nosotros, nos parecía suficiente. Incluso nuestra posición durante la guerra civil española y durante la segunda guerra mundial. En un caso, claro, estábamos por los republicanos, pero ninguno de nosotros fue a combatir como voluntario a España y ni siquiera actuó políticamente en asociaciones republicanas en Argentina. Y naturalmente, cuando la segunda guerra mundial éramos todos antinazis, pero ese antinazismo no se tradujo nunca en ninguna militancia. Las había y se podía hacer cosas en el plano práctico. Digamos entonces que mis decisiones políticas ya estaban tomadas y daban hacia la izquierda, pero no pasaban de una opinión, en realidad era un punto de vista que no se diferenciaba mucho de los puntos de vista que yo podía tener sobre la literatura o sobre la filosofía.


En cambio, la revolución cubana me mostró, me metió en algo que ya no era una visión política teórica, una postura política meramente oral: esa primera visita a Cuba me colocó frente a un hecho consumado. Yo fui muy poco tiempo después del triunfo de la revolución —la revolución triunfó en 1959 y yo fui en 1961— en momentos muy difíciles en que los cubanos tenían que apretarse el cinturón porque el bloqueo era implacable, había problemas internos a raíz de las tentativas contrarrevolucionarias: muy poco después se produjo eso que se llamó los alzados del Escambray, esos grupos anticastristas que hubo que eliminar al precio de una lucha de varios años.


OP: Es decir que por primera vez —y esto le ocurrió a toda una generación de escritores, artistas, economistas, periodistas— los intelectuales latinoamericanos podían asistir al proceso de construcción del socialismo en un país del continente.


JC: Claro. Y ese con el pueblo cubano, esa relación con los dirigentes y con los amigos cubanos, de golpe, sin que yo me diera cuenta (nunca fui consciente de todo eso) y ya en el camino de vuelta a Europa, vi que por primera vez yo había estado metido en pleno corazón de un pueblo que estaba haciendo su revolución, que estaba tratando de buscar su camino. Y ése es el momento en que tendí los lazos mentales y en que me pregunté, o me dije, que yo no había tratado de entender el peronismo. Un proceso que no pudiendo compararse en absoluto con la revolución cubana, de todas maneras tenía analogías: también ahí un pueblo se había levantado, había venido del interior hacia la capital y a su manera, en mi opinión equivocada y chapucera, también estaba buscando algo que no había tenido hasta ese momento.


La revolución cubana, por analogía, me mostró entonces y de una manera muy cruel y que me dolió mucho, el gran vacío político que había en mí, mi inutilidad política. Desde ese día traté de documentarme, traté de entender, de leer: el proceso se fue haciendo paulatinamente y a veces de una manera casi inconsciente. los temas en donde había implicaciones de tipo político o ideológico más que político, se fueron metiendo en mi literatura. Ése es un proceso que se puede ir apreciando a lo largo de los años.


OP: ¿Tenés un ejemplo?


JC: Ese cuento que se llama “Reunión”, cuyo personaje es el Che Guevara. Ése es un cuento que yo jamás habría escrito si me hubiera quedado en Buenos Aires ni en mis primeros años de París, porque no me hubiera parecido un tema, no hubiera tenido ningún interés para mí. En cambio, en ese momento, el tema de ese relato me resultaba absolutamente apasionante, porque yo traté de meter ahí, en esas 20 páginas, toda la esencia, todo el motor, todo el impulso revolucionario que llevó a los barbudos al triunfo. Pero todo esto que te estoy diciendo acerca de esa especie de entrada en la conciencia política o ideológica, que antes había sido más bien uno de los tantos ejercicios intelectuales y de las opiniones que uno tiene a lo largo de la vida, no tendría demasiado sentido si no se conectara con otra cosa. Y así como te cité “Reunión” como el primer cuento que marcaría esa entrada en el campo ideológico y por lo tanto una participación (porque ahí yo ya entré participando), de esos mismos años debería citar, de manera simbólica, ese otro cuento que es “El perseguidor”.


OP: Yo, así, a primera vista, no veo una relación muy clara.


JC: Bueno, en “El perseguidor” la política no tiene absolutamente nada que ver, la ideología tampoco. Pero sí tiene que ver, por primera vez en lo que yo llevaba escrito hasta ese momento, una tentativa de acercamiento al máximo a los hombres como seres humanos. Hasta ese momento mi literatura se había servido un poco de los personajes, los personajes estaban ahí para que se cumpliera un acto fantástico, una trama fantástica. Los personajes no me interesaban demasiado, yo no estaba enamorado de mis personajes, con una que otra excepción relativa. En “El perseguidor” es fácil darse cuenta de que la figura de Johnny Carter y la de su antagonista fraternal, Bruno, han tratado de ser vistas por el autor como si él fuera ellos en alguna medida. El autor trata ahí de estar lo más cerca posible de su pie, de su carne, de su pensamiento. Y si hago esta referencia a este otro cuento es porque en el fondo se trata de una misma operación.


La toma de conciencia ideológica, política, que me dio la revolución cubana no se limitó solamente a las ideas. La revolución debe triunfar y se debe hacer la revolución porque sus protagonistas son los hombres, lo que cuenta son los hombres. Y esa cosa aparentemente tan trivial e incluso perogrullesca fue muy importante para mí, porque si yo había sido indiferente a los vaivenes políticos del mundo, era porque era indiferente a los protagonistas de esos vaivenes políticos. Yo podía tener mucha simpatía por los republicanos españoles y mucho odio por los franquistas, pero era a base de criterios mentales. No me gustaba el fascismo por razones obvias y sí me gustaba la democracia de los republicanos. Pero yo me quedaba afuera de la parte que correspondía a la sangre, a la carne, a la vida, al destino personal de cada uno de los participantes en esos enormes dramas históricos.


Entonces, en muy poco tiempo (el símbolo son estos dos cuentos) se produce la aparición de lo que actualmente se llama el compromiso. Es decir, que yo empiezo a darme cuenta, a descubrir un territorio que hasta entonces apenas había entrevisto. Lo cual no quiere decir que yo vaya a ser un escritor de obediencia, un escritor que se limita únicamente a defender su causa y a atacar a la contraria, sino que voy a seguir viviendo en plena libertad, en mi terreno fantástico, en mi terreno lúdico, y yo sé que vos querés que hablemos de lo lúdico.


OP: Sí, pero antes me gustaría que dejáramos claro esto que algunos llamarían «un viraje» a falta de una expresión mejor. Yo siempre tuve la impresión de que en ti fue algo así como el deslumbramiento en el Camino de Damasco, salvo que vos nunca estuviste del lado de los represores, como en cambio lo estuvo Saulo.


JC: Sí, un viraje que en realidad no lo es. Más bien eso que consiste en tomar una conciencia directa de los problemas ideológicos por un lado y de sus protagonistas por otro, algo que empezaba a determinar, por lo que a mi tocaba, eso que suele llamarse habitualmente compromiso. Es decir, que llegó el día en que frente a una injusticia cualquiera —hablemos en abstracto— yo tuve la necesidad de sentarme a la máquina y escribir un artículo protestando por esa injusticia, me sentí obligado a no quedarme callado, sino a hacer lo único que podía hacer, que era o hablar en público si se trataba de reuniones o de escribir artículos de denuncia o de defensa según los casos. Y eso, en el fondo, es lo que termina por llamarse compromiso. O sea, que un hombre que está entregado a la literatura, de golpe, agrega, incorpora y fusiona preocupaciones de tipo geopolítico que se pueden manifestar en lo que escribe literariamente o que pueden darse separadamente, como un cuerpo ya más especializado de escritura. Creo que ya te señalé el horror que me produce todo «escritor comprometido» que solamente es eso. En general, nunca he conocido un buen escritor que fuera comprometido a tal punto que todo lo que escribiera estuviese embarcado en ese compromiso, sin libertad para escribir otras cosas.


OP: Un profesional del compromiso, o un comprometido profesional.


JC: No, yo no conozco ningún gran escritor que haya hecho eso. Estoy hablando de escritores de literatura, no de filósofos ni de ensayistas. Alguien como Gregorio Selser, por ejemplo, no hace otra cosa que escribir artículos políticos, pero él no es un novelista ni un cuentista, ni tiene interés en serlo. Ese no es mi caso, porque yo siempre he vivido en un mundo de literatura que al mismo tiempo es un mundo lúdico, porque para mí es la misma cosa. Yo no podía de ninguna manera aceptar el compromiso como una obediencia a un deber exclusivo de ocuparme de cosas de tipo ideológico.


            OP: Sería un poco el caso de Sartre, de mención inevitable cuando se habla de este tema.


JC: El caso de Sartre me parece profundamente admirable, porque cuando Sartre despierta a una realidad política (un poco como en otro plano habría de sucederme a mí), pero sin abandonar la literatura y la filosofía, comienza a introducir elementos de la historia contemporánea, de los problemas contemporáneos en su creación de ficción, como es el caso de Los caminos de la libertad y La náusea. En Los caminos de la libertad eso es más explícito, porque el libro se va cumpliendo mientras fuera del libro se están desarrollando esos procesos. Y creo que Sartre, mientras tuvo una capacidad creadora pura, la utilizó sin ninguna concesión. Sólo forzando mucho las cosas se puede ir a buscar símbolos de tipo político o ideológico en muchos de sus cuentos y obras de teatro.


Yo tengo la impresión de que él quería que se las considerara como puras obras de arte, y ése es estrictamente mi punto de vista. Cuando a mí me nace la idea de un cuento que tiene una referencia a las desapariciones en Argentina, escribo ese cuento con el mismo criterio literario y la misma absorción literaria con que puedo escribir cualquier cuento puramente fantástico, digamos La isla a mediodía. Para mí se trata de obras literarias, sólo que en el caso de los desaparecidos se trata de un tema que significa mucho para mí, es ese tema espantoso de lo que ha sucedido en Argentina estos últimos años, y se presenta como una posibilidad de desarrollo literario y si lo escribo igual que los cuentos puramente literarios, hay una cosa que me complace, y es que una vez que lo he terminado no puedo dejar de pensar que ese cuento va a llegar a muchos lectores y que además del efecto literario va a tener un efecto de tipo político. Ésa me parece que es la visión del compromiso, la justa en un escritor.













OP: O sea que las dos visiones se concilian finalmente y se hacen una sola.


            C: Claro. Pero cuando decís eso planteás el grave problema al que aludo en el prólogo al Libro de Manuel, que es donde ataqué de frente el problema. Problema que consiste en tratar de conseguir una convergencia de la historia contemporánea —para llamarlo así— de ciertos aspectos de la historia y su convergencia con la literatura pura. Convergencia particularmente difícil porque en la mayoría de los libros llamados comprometidos o bien la política (la parte política, la parte del mensaje político) anula y empobrece la parte literaria y se convierte en una especie de ensayo disfrazado, o bien la literatura es más fuerte y apaga, deja en una situación de inferioridad al mensaje, a la comunicación que el autor desea pasar a su lector. Entonces, ese dificilísimo equilibrio entre un contenido de tipo ideológico y un contenido de tipo literario —que es lo que yo quise hacer en Libro de Manuel— me parece que es uno de los problemas más apasionantes de la literatura contemporánea. Y me parece, además, que las soluciones son individuales, que no hay ninguna fórmula. Nadie tiene una fórmula para eso.


OP: Claro, porque si vamos a las fórmulas, entonces se corre el riesgo de caer en los esquemas, que rechazás. Yo creo que este punto quedó suficientemente ventilado en tu carta a Roberto Fernández Retamar, publicada en la Revista de la Casa de las Américas e incluida en Último round, a la que podemos remitir a todo lector interesado en estos temas. Pero ya que estamos aquí, me gustaría que habláramos precisamente de dos cuentos tuyos recientes, “Grafitti” y “Segunda Vez”. Yo creo que en ellos encontraste un nuevo camino para mostrar el rostro asumido por el horror en muchos países de nuestra América, y que consiste precisamente en despersonalizarlo, en hacerlo anónimo. En libros como El otoño del patriarca o Yo, el Supremo o El recurso del método, hay siempre un hombre de carne y hueso detrás del horror. Y entonces, como le ocurre a García Márquez con su Patriarca, el creador se encuentra con una criatura a la que se puede llegar a compadecer. En cambio, en esos cuentos tuyos no hay un hombre, por cruel que sea, sino algo que en ningún momento puede asumir una forma (como el ser monstruoso imaginado por Lovecraft en Las montañas de la locura, y sé que no te gusta Lovecraft), que en un momento determinado puede llamarse Ejército, Organizaciones Paramilitares, Comandos de la Muerte, pero que carece de rostro.


JC: Exactamente. El horror se acentúa porque se vuelve una especie de latencia omnímoda, una atmósfera que flota, en donde no se pueden conocer caras ni responsabilidades directas. Una especie de superestructura. Yo creo que la máquina del horror tiene en el campo de la novela dos ejemplos extraordinarios. Uno de ellos es El proceso, de Kafka. Y aunque ahora hay toda una teoría según la cual El proceso sería un libro cómico y que Kafka lo consideraba como un libro cómico, nosotros por lo menos lo leímos en una lectura dramática. Ahí ya se da el caso de ese destino que se va cumpliendo inexorablemente, paso a peso, sin que jamás se sepa hasta la última línea, sin que se llegue a saber jamás cuáles eran las motivaciones que determinaban ese destino. Muchas veces yo he pensado, leyendo casos típicos de desaparecidos y torturados en Argentina, que ellos han vivido exactamente El proceso de Kafka, porque han sido detenidos muchas veces por ser sólo parientes de gente que tenía una actuación política (ellos no la tenían, o la tenían de manera muy parcial) y han sido torturados, han sido detenidos y finalmente muchas veces ejecutados. Y esa gente, en cada etapa de su destino, ha debido preguntarse quién era el responsable, de dónde le venía esa acumulación de desgracias, y no lo ha podido saber nunca porque lo único que ha conocido es a los ejecutores, a los torturadores. Quienes, por otra parte, tampoco sabían quiénes eran los jefes.


El otro libro es ese a cuyo título, 1984, vamos a llegar cronológicamente el año que viene, dentro de muy poco, el libro de Orwell. Yo acabo de escribir un texto bastante largo para El País de Madrid, que va a hacer crujir los dientes de mucha gente, incluso compañeros, porque es un artículo bastante duro, muy crítico. Ese libro contiene la imagen del Big Brother (que finalmente no existe, el Big Brother es un simulacro fabricado por ese partido que tampoco se sabe lo que es) donde se llega a un nivel totalmente infernal, a ese nivel al que vos aludías. Sí, esos dos cuentos míos que citaste contienen también esa mecánica del horror, el horror sin causa definible, sin causa precisable.


OP: Que también se da, aunque en otro registro, en “Satarsa”, donde todo también sucede sin que nadie sepa muy bien por qué ocurren las cosas, cuál es su sentido último, donde siempre alguien puede referirse a un escalón situado por encima suyo, hasta llegar acaso a la Ley de Seguridad del Estado.


JC: O sea, a una abstracción total.     


OP: Bueno, yo te pediría que me hablaras un poco de las similitudes que —al menos para mí —tienen Oliveira y Andrés, el del Libro de Manuel. Te adelanto algunos de esos elementos: el desconcierto en la búsqueda y el sentimiento de lo lúdico, como si los dos creyeran que lo lúdico es una especificidad de la historia. Dos rasgos, por otra parte, que más de una vez le han sido atribuidos a un tal Julio Cortázar.


JC: Bueno, tu pregunta es demasiado vasta y exigiría tal vez un análisis parcializado. Pero tampoco hay por qué complicar inútilmente las cosas. Vamos de lo más autobiográfico, de algo que yo conozco bien, a lo más general. Desde pequeño yo he tenido un gran sentido del humor y me acuerdo que siendo muy niño —tendría ocho o nueve años— me producía un gran asombro que en ciertas conversaciones de los mayores, en circunstancias en que todo hubiera podido arreglarse con una broma, con una respuesta llena de humor, todo el mundo se ponía trágico, todo el mundo se tomaba las cosas por el lado negativo. En el mejor de los casos se hacían chistes, los argentinos hacen muchos chistes, pero no todos tienen sentido del humor. Mirá que esto también puede aplicarse a la raza humana en general...


En todo caso la Argentina ha sido un país de humoristas individuales, como Macedonio Fernández, detrás de cuya metafísica se esconde un humor terrible. Yo, desde muy niño, sentía que el humor era una de las formas con las cuales era posible hacerle frente a la realidad, a las realidades negativas sobre todo. Si cuando sucedía algo desagradable te defendías a base de humor, salías mejor parado que tu amigo o compañero que no disponía de esa arma, que no veía más que lo trágico. Bueno, de ahí a lo lúdico no hay más que un paso. Porque quien tiene sentido del humor tiene siempre la tendencia a ver en diferentes elementos de la realidad que lo rodea una serie de constelaciones que se articulan y que son en apariencia absurdas. Todas las frases del humor tienen ese elemento de absurdo, de cosa que no funciona dentro de una lógica aristotélica. Yo sentí que eso era una especie de para realidad, es decir, una realidad que está a tu disposición en la medida que vos la sepas asumir y la sepas utilizar.


OP: Utilizabas el humor como una suerte de anticuerpo.




JC: Yo me defendía de situaciones bastante penosas mediante el recurso del humor, un humor blanco o negro, según las circunstancias. El humor negro también es un elemento importante. De modo que esas asociaciones aparentemente ilógicas que determinan las reacciones del humor y la eficacia del humor, llevan al juego. Lo lúdico no es un lujo, un agregado del ser humano que le puede ser útil para divertirse: lo lúdico es una de las armas centrales por las cuales él se maneja o puede manejarse en la vida. Lo lúdico no entendido como un partido de truco ni como un match de fútbol; lo lúdico entendido como una visión en la que las cosas dejan de tener sus funciones establecidas para asumir muchas veces funciones muy diferentes, funciones inventadas. El hombre que habita un mundo lúdico es un hombre metido en un mundo combinatorio, de invención combinatoria, está creando continuamente formas nuevas.



OP: Eso puede sonar un poco abstracto. ¿Cuáles eran tus métodos prácticos de defensa cuando eras niño?


JC: Bueno, te doy un ejemplo. A mí, desde pequeño, me fascinó la noción de monstruo, la idea de los animales mitológicos: una cabeza de león, alas de águila y plumas de pato, que naturalmente provoca la indiferencia general de la gente. Pero a mí, te repito, me fascinaba porque me di cuenta de que eso (la noción del monstruo, que es el resultado de una combinación diferente de los elementos aceptados por todos) se podía extrapolar a operaciones mentales, a conductas. Uno podía a veces conducirse lúdicamente, es decir, hacer un juego en el que de alguna manera uno era el monstruo, porque a un mismo tiempo estabas moviéndote como un león y volando como un águila.


Para llegar a la cosa central: desde que yo empecé a escribir (a escribir cosas publicables) la noción de lo lúdico estuvo profundamente imbricada, confundida, con la noción de literatura. Para mí, una literatura sin elementos lúdicos era una literatura aburrida, la literatura que no leo, la literatura pesada, el realismo socialista, por ejemplo.


OP: Bueno, precisamente, de eso se trata. Es decir que en cierta medida y hasta cierta época, se dio por aceptado que Revolución era un concepto inseparable de realismo socialista. De modo que tú te insurgís justamente contra ese concepto.


JC: Sí, lo que me vale a veces enfrentamientos cordiales, si quieres, pero enfrentamientos bastante fuertes con compañeros revolucionarios. El Libro de Manuel fue uno de esos ejemplos.










OP: Claro, porque Libro de Manuel, por el año en que fue publicado, 1973, hizo las veces de pararrayos de todas esas discrepancias que andaban flotando por ahí, las atrajo y las concentró de manera fulminante. En un reportaje publicado poco después de que te dieran el Premio Médicis para extranjeros, vos dijiste lo siguiente: «Yo no sé si llamarlo un libro político. Ésa es una palabra que me da un poco de miedo, porque política es una cosa muy profesional y muy precisa. Yo creo que es un libro que una vez más continúa una especie de apertura ideológica en la línea socialista que yo veo para América Latina, y además una especie de pre-crítica a todas las equivocaciones que suelen cometerse cuando se intentan y realizan revoluciones». Y esto se compadece perfectamente, a mi modo de ver, con otro texto tuyo, Casilla del camaleón (La vuelta al día en ochenta mundos, Tomo II, pp. 185-193), donde oponés precisamente el concepto de camaleón al de coleóptero. El caleóptero es quitinoso, rígido, poco flexible, como ciertos procesos revolucionarios.


JC: Desgraciadamente. Desgraciadamente las revoluciones parecen conllevar una tendencia a la estratificación (o quitinosidad, para seguir con la imagen). En sus formas iniciales, esas revoluciones adoptaron formas dinámicas, formas lúdicas, formas en las que el paso adelante, el salto adelante, esa inversión de todos los valores que implica una revolución, se operaban en un campo moviente, fluido y abierto a la imaginación, a la invención y a sus productos connaturales, la poesía, el teatro, el cine y la literatura. Pero con una frecuencia bastante abrumadora, después de esa primera etapa las revoluciones se institucionalizan, empiezan a llenarse de quitina, van pasando a la condición de coleópteros.


Bueno, yo trato de luchar contra eso, ése es mi compromiso con a las revoluciones, a la Revolución, para decirlo en general. Trato de luchar por todos los medios, y sobre todo con medios lúdicos, contra lo quitinoso. Libro de Manuel fue una tentativa de desquitinizar esos proemios revolucionarios que vagamente se asomaban en Argentina y que no llegaban a cuajar. Ese libro fue escrito cuando los grupos guerrilleros estaban en plena acción. Yo había conocido personalmente a algunos de sus protagonistas aquí en París, y me había quedado aterrado por su sentido dramático, trágico, de su acción, en donde no había el menor resquicio para que entrara ni siquiera una sonrisa, y mucho menos un rayo de sol.


Me di cuenta de que esa gente, con todos sus méritos, con todo su coraje y con toda la razón que tenían de llevar adelante su acción, si llegaban a cumplirla si llegaban al final, la revolución que de ellos iba a salir no iba a ser mi Revolución. Iba a ser una revolución quitinizada y estratificada desde el comienzo. Libro de Manuel es un desafío, pero no un desafío insolente ni negativo. Es un desafío muy cordial: vos has visto que yo a los personajes con toda la simpatía posible. Por ejemplo a Marcos, el jefe de ese grupo de guerrilla urbana que está un poco de vacaciones en Europa en ese momento. Y él mismo discute con sus amigos, si no este problema, problemas paralelos. Yo no los atacaba, muy al contrario. Si hubiera tenido ganas de atacarlos no habría escrito la novela. No sólo no era un ataque, sino que era una tentativa de ponerles en el bolsillo un libro que tal vez los hubiera ayudado un poco.


OP: En eso que a falta de mejor palabra podemos llamar prólogo, decís que «lo que cuenta, lo que yo he tratado de contar, es el signo afirmativo frente a la escalada del desprecio y del espanto, y esa afirmación debe ser lo más solar, lo más vital del hombre: su sed erótica y lúcida, su liberación de los tabúes, su reclamo de una dignidad compartida en una tierra ya libre de este horizonte diario de colmillos y de dólares». Han pasado diez años: si no hubieras escrito entonces Libro de Manuel, ¿escribirías hay algo parecido?


JC: Creo que sí. Sí, escribiría algo parecido. En Libro de Manuel yo di un paso adelante, incluso forzándome la mano a veces, porque estaba harto de haber discutido en Cuba acerca de problemas de tipo erótico, por ejemplo, y de tropezarme con la quitina. O el tema de la homosexualidad, que ahora es también objeto de una discusión fraternal pero muy viva con los nicaragüenses cada vez que voy para allá. Yo creo que esa actitud machista de rechazo, despectiva y humillante hacia la homosexualidad, no es en absoluto una actitud revolucionaria. Ése es otro de los aspectos que quise mostrar en Libro de Manuel.


Eso es, claro, sólo un aspecto. También hay un ataque al lenguaje anquilosado, al lenguaje quitinizado. Allí, a mi manera, yo libré un combate en el plano del idioma, porque pensaba (y lo sigo pensando) que ése es uno de los problemas más graves que hay en América Latina, toda esa hipocresía lingüística con la que habrá que acabar de una vez.








Omar Prego, La fascinación de las palabras, Alfaguara, 1997

















Friday, September 2, 2011

Julio Cortázar / La esfera de los cuentos














Julio Cortázar



BIOGRAFÍA





LA ESPERA DE LOS CUENTOS




Por Julio Perlado





─Deshoras, ¿con qué libro suyo anterior puede emparentarse más?


         ─Me resulta difícil establecer o hacer así rápidamente un análisis mental de todos mis libros de cuentos anteriores. Yo tengo la impresión de que este libro simplemente agrega una serie de cuentos a una cantidad ya bastante crecida y que abarca más de treinta años de trabajo, es decir, ese tipo de cuentos que me son naturales, por así decirlo, o sea cuentos donde el elemento fantástico se hace casi siempre presente, no siempre, pero casi siempre son cuentos donde todo lo latinoamericano está también muy presente no sólo en el lenguaje sino en la temática, y concretamente hay dos cuentos que se desarrollan en la Argentina. O sea que en realidad yo no diría que hay la menor ruptura en la serie.


─Si no hay ruptura, ¿hay en estos cuentos alguna nueva aportación en el plano técnico o en el temático?


─Parecería un poco inmodesto contestar afirmativamente, pero yo no tengo, en todo caso, ninguna falsa modestia. O sea, tengo la impresión de que si continúo escribiendo cuentos, esos cuentos no son repetitivos, o sea, que es un nuevo paso en algún sentido, a veces tal vez sea un paso hacia adelante, a veces puede ser una bifurcación hacia algún lado donde me parece que hay todavía posibilidades que yo mismo no he indagado, que no he explorado. Si no fuese así no tendría ningún interés, ninguna curiosidad por escribir cuentos. De modo que digamos que sí, que pienso que ahí debe haber alguna aportación, pero es a los críticos y a los lectores a quienes les toca decirlo.


─De estos ocho cuentos de Deshoras, ¿cuál prefiere? ¿A qué cuento le tiene usted más apego, más cariño?


─Es difícil elegir un cuento. Puede haber un cuento que me interesa por la forma en que lo he escrito, es decir, ese combate que el escritor lucha consigo mismo para finalmente obtener algún resultado literario, pero también podría citar algún cuento en donde lo que me interesa es sobre todo la temática. Entonces, empezando por la temática, un cuento como “Pesadillas”, para mí cuenta mucho porque significa mucho, porque me parece una especie de resumen alegórico, si usted quiere, de la situación que se ha vivido en la Argentina en los últimos años. Ahora, si se trata ya del lado exclusivamente literario, a mí me interesa personalmente el último cuento, ese que se llama “Diario para un cuento”, porque es una especie de combate conmigo mismo para tratar de llegar a un resultado, no sé si lo comprende o no.


─¿Por qué ha escogido el título de Deshoras para este libro de cuentos?


─Una buena pregunta, sólo que hago la observación al paso de que el primer cuento no es un cuento, se llama “Epílogo de cuento”. Es lo que me sucedió exactamente tal cual, y no está contado como un cuento sino como un documento privado. Yendo al título de Deshoras, siempre que reúno siete, ocho o nueve cuentos para un volumen se me plantea el problema del título; me gusta, siempre que puedo, que el título de alguno de los cuentos que están en el libro sirva para la totalidad. A veces se puede y a veces no. Porque ese título tiene que resumir la atmósfera general del libro, y en este caso creo que Deshoras es con esa noción que tiene la palabra, que yo la uso un poco insólitamente en plural, porque en general se dice "llegar a deshora", por ejemplo. Y yo la separo de la frase hecha, y la pongo en plural porque me parece que los ocho cuentos del libro, de alguna manera, todos son "encuentros a deshora", hay pasos así, en que el destino se juega un poco, porque hay un desajuste entre la realidad y los personajes. Los ocho cuentos de este libro, cada uno a su manera, están mostrando ese tipo de desajuste, de falta de armonía en una determinada situación; entonces me pareció que el título Deshoras se aplicaba bien al libro.


─¿Interviene en este libro el tema del juego?, ¿el "juego" del escritor con lo que escribe, y el juego con el lector?


─Bueno, sí, desde luego que interviene, porque todos los elementos de juego, pero entendido seriamente, son una constante en la mayoría de las cosas que llevo hechas, y aquí el juego es bastante explícito. Por ejemplo, en ese cuento que se llama “Satarsa”, el personaje trata de ver lo que está sucediendo y lo que le puede suceder a través de juegos de palabras, eso no parece muy serio, pero usted sabe que la magia de las palabras es una de las formas que se cultivan desde la más alta antigüedad, y entonces ahí hay una referencia muy directa a uno de los grandes juegos que ha jugado siempre el hombre, a través de la Kábala por ejemplo, y a través de todas las posibilidades de adivinación, a través del idioma y por medio del idioma. Hay un viejo juego, que yo sigo practicando con resultados que me asombran, que es lo que alguien llamó la "poetomancia". O sea, tomar un libro de poemas, cualquier libro de poemas, cerrar los ojos, abrirlos y poner el dedo en un verso y leer ese verso; es impresionante la cantidad de veces que en mi caso, el verso en el que caigo me ilumina un futuro inmediato o me aclara un pasado o me muestra cuál es mi presente, entonces ¡cómo no creer en el poder del lenguaje! cuando ese simple juego se vuelve una cosa seria.


─Usted habla en su último relato de la "cosquilla del cuento". ¿Suele traerle ya esa "cosquilla", la manera de hacer cuentos?


─Puedo contestar afirmativamente a eso, sí, porque, claro, es más que una "cosquilla", es...


─¿La "manera" o la "estructura"?


─Bueno, tal vez estamos hablando de la misma cosa, porque la estructura no puede ser una estructura si no contiene una opción previa sobre la forma en que se va a construir el cuento; y en general, la noción general del cuento, el tema en "grosso modo", en mí viene acompañado ya de la forma en que tengo que hacerlo. Es decir, yo sé automáticamente cuando me pongo a la máquina que tengo una idea general de un cuento que me obsesiona, esa es la "cosquilla", que me obliga a escribirlo; pero también sé, sin poder dar ninguna explicación racional, si ese cuento lo voy a escribir en primera persona o en tercera. Eso lo sé, lo sé sin razones, sé perfectamente que voy a empezar a hablar de mi "yo", o bien voy a empezar a hablar de algún punto o algún tema. Y eso no tiene explicación, eso se da así.


─¿Le plantean muchos problemas los llamados "finales perfectamente cerrados" en los relatos breves? Y, ¿cuándo rompe la norma?


─Por lo que a mí se refiere, la idea que yo me hago del cuento y la forma en que lo realizo es siempre un orden muy cerrado. Por ahí he escrito que para mí un cuento evoca la idea de la esfera, es decir, la esfera, esa forma geométrica perfecta en la que un punto puede separarse de la superficie total, de la misma manera que una novela la veo con un orden muy abierto, donde las posibilidades de bifurcar y entrar en nuevos campos son ilimitadas. La novela es un campo abierto verdaderamente; para mí, un cuento, tal como yo lo concibo y tal como a mí me gusta, tiene límites y, claro, son límites muy exigentes, porque son implacables; bastaría que una frase o una palabra se saliera de ese límite, para que en mi opinión el cuento se viniera abajo. Y he visto muchos cuentos venirse abajo por eso, por destruirlo todo en el último momento, por ejemplo, con una tentativa de explicación de un misterio, cuando el misterio era más que suficiente en el cuento, cada uno podría encontrar allí su propia lectura, su propia interpretación. Hay gente que malogra cuentos, poniéndolos excesivamente explícitos, entonces la esfera se rompe, deja de ser el orden cerrado.


─¿Qué es un cuento para usted?


─Yo creo que nadie ha definido hasta hoy un cuento de manera satisfactoria, cada escritor tiene su propia idea del cuento. En mi caso, el cuento es un relato en el que lo que interesa es una cierta tensión, una cierta capacidad de atrapar al lector y llevarlo de una manera que podemos calificar casi de fatal hacia una desembocadura, hacia un final. Aunque parezca broma, un cuento es como andar en bicicleta, mientras se mantiene la velocidad el equilibrio es muy fácil, pero si se empieza a perder velocidad ahí te caes y un cuento que pierde velocidad al final, pues es un golpe para el autor y para el lector.


─Estos ocho cuentos, ¿cómo podrían clasificarse de alguna manera?


─Me parece a mí que hay dos tipos de cuentos bastante diferenciados. Algunos en donde predomina el elemento fantástico, que usted sabe bien que es una constante en casi todos los cuentos que he escrito. En otros cuentos, aunque también esté presente un factor fantástico, lo que me ha interesado a mí directamente ha sido una referencia directa a problemas que me angustian personalmente, a mí y a tantos más, concretamente a conflictos que afectan al tema de América Latina en general.


─En este libro aparecen cuentos llenos de nostalgia.


─Tal vez para un escritor la única manera de combatir ciertas nostalgias es escribiendo y, naturalmente, la nostalgia se abre paso en el tema del cuento y en todo el cuento, pero en estos de Deshoras yo creo que hay algo más que nostalgias. Hay denuncia, hay protesta y hay combate por lo que sucede en la Argentina, es decir, un clima de opresión, un clima de miedo, de desapariciones y de asesinatos, todo eso se refleja con bastante claridad, por lo menos, en uno de los cuentos.  


─¿Prima más la preocupación por temas políticos que por los literarios?


─No. Depende de los momentos. La literatura es mi vocación, y lo que usted califica de política es una labor de interés militante. Mi vocación profunda es la literatura, pero yo no quisiera alejarme del todo del tema de Nicaragua sin decir que me parece que este es el momento que más que nunca Nicaragua necesita de la solidaridad de todos los pueblos que a su vez están luchando por una base social, como es concretamente el caso de este país. Tengo la impresión de que los intelectuales españoles y que todo el mundo en España puede hacer mucho más en el plano de la solidaridad con un país como Nicaragua. Estoy seguro de que lo van a hacer.


─Hay un cuento suyo Deshoras que da la impresión de acercarse más a un ejercicio de experimentación. ¿Cómo clasificaría usted este relato?


─Bueno, es un experimento para verse si frente al problema de no encontrar un camino para escribir un cuento -al describir esas dificultades en forma de Diario (es decir, todos los problemas del escritor que no encuentra el camino)-, el cuento queda atrapado dentro del Diario. Digamos que puede haber un cierto elemento de trampa en eso, puesto que yo tenía conciencia de lo que estaba haciendo, pero soy muy sincero cuando digo que nunca hubiera podido escribir ese cuento directamente como un cuento, tuve que dar vueltas en torno a él, mirándolo por todos lados y hablando continuamente de los problemas que me impedían escribirlo, y sucedió que al ir haciendo eso, el cuento se fue armando por dentro, bueno, eso es si usted quiere, la experiencia. Espero que el lector la sienta como tal y le agrade.


─En este momento, en 1983, tras haber escrito numerosos libros de cuentos, ¿cree usted que existe actualmente una evolución en la forma de contar o bien prosigue con los caminos ya iniciados anteriormente?


─No lo sé a ciencia cierta. Por un lado me doy cuenta de que con los años y por el hecho, quizás, de haber escrito ya tantos cuentos, estoy trabajando de una manera más seca, más sintética. Me doy cuenta al escribir que cada vez elimino más elementos, no diré de adorno, pero sí elementos de estilo que al comienzo de mi trabajo se hacían ver, se hacían sentir, y que tal vez le daban más follaje, más savia a los cuentos; algún crítico me ha señalado que estoy escribiendo de una manera muy seca, con lo que quiere decir, demasiado seca; no creo que sea demasiado. Tengo la impresión de que he llegado a un momento en que digo lo que quiero decir y no necesito agregar una sola palabra más. Tengo la impresión también de que los lectores actuales, los lectores que ahora se interesan por la literatura, sobre todo por la latinoamericana, están altamente capacitados para seguir ese estilo, ya no necesitan el floripondio romántico ni el desborde de tipo barroco. Yo creo que el mensaje puede llegar directamente y con toda intensidad, con lo cual no quiero decir que mi manera de escribir sea la única que me parece válida, muy al contrario. Pero desde luego hay una evolución, espero que los críticos no digan que es una involución, pero no me toca a mí saberlo.





Madrid, 24 de mayo de 1983










Thursday, September 1, 2011

Jugar en serio / Conversación con Cortázar






Julio Cortázar

BIOGRAFÍA



JUGAR EN SERIO


Por Orlando Castellanos





En 1978, Julio Cortázar visitó las cabinas de Radio Habana Cuba y conversó largamente con el periodista Orlando Castellanos, que a la sazón tenía medio siglo de experiencia como entrevistador. Lo que dijo Cortázar ante el micrófono, entre el calor de la cabina, permaneció guardado en una cinta durante muchos años. Castellanos rescató luego la entrevista y la incluyó en un pequeño libro que nunca salió de Cuba: Formalmente informal (Ediciones Unión, 1989). Para el lector cortazariano es esta la voz del gran Cronopio cuatro años antes del comienzo de la eternidad.












—Bueno, Julio, primero yo quiero una especie de “cuéntame tu vida”. Quiero saber: ¿dónde naciste, dónde y cuál fue el medio en que se desarrolló tu infancia? Esto es para empezar.



—Esto es una especie de biografía. No es que me guste mucho, no, pero supongo que son datos que solamente un escritor tiene que dar porque eso ayuda, en alguna medida, a comprenderlo mejor.



Yo soy argentino, pero por uno de esos azares de la vida me tocó nacer en Bruselas, la capital de Bélgica, y eso es bastante divertido. Mi padre y mi madre, argentinos los dos, se acababan de casar cuando a mi padre le dieron un puesto en la Legación Argentina en Bruselas. Entonces hizo coincidir su viaje de bodas con la toma de posesión de su puesto, y el flamante matrimonio se fue en barco a Bruselas. Nueve o diez meses después aparecí yo allí en Bruselas. Pero te diré que aparecí en circunstancias bastante trágicas, porque esto sucedía el 23 de agosto de 1914. Aquellos a los que les interese la historia sabrán que un par de meses antes, un mes antes, había estallado la Primera Guerra Mundial, y en agosto de 1914 las tropas alemanas del Káiser entraban a sangre y fuego en Bélgica. Se apoderaron de Bruselas antes de seguir en su ofensiva contra Francia. Entonces mi nacimiento fue muy especial, pues mi madre estaba en una clínica y los obuses alemanes caían por todos lados. De manera que fue un nacimiento un poco comprometido que casi le cuesta la vida a mi madre e, incluso, a mí mismo, pero sobrevivimos los dos. Como mi familia tenía privilegio diplomático, y la Argentina era un país neutral, una vez que los alemanes ocuparon Bélgica tuvimos la autorización para pasar a Suiza, que era también un país neutral. Allí nació una hermana mía. Somos dos hermanos. Luego la familia pudo pasar a un tercer país neutral, que era España, y ahí se quedó desde 1914 hasta 1918, en que finalizó la guerra, porque no se podía volver a la Argentina. En aquella época, por supuesto, no había aviones para pasajeros, no se podía viajar en barcos porque los submarinos alemanes los hundían a todos. Tuvimos que quedarnos en Barcelona, y mis primeros confusos recuerdos de niño, muy pequeño, son recuerdos de Barcelona. A los cuatro años volví a la Argentina, me olvidé del francés, que era el idioma que yo había hablado en ese tiempo, y me convertí en lo que soy: un argentino.



Hice mi educación primaria y secundaria en la Argentina. Por cierto, aprovecho para aclarar un malentendido, porque justamente el otro día, aquí en Cuba, unos compañeros me dijeron: “Se ve por tu acento, por la manera de pronunciar la erre, que tú vives hace 25 años en Francia”. Yo les dije: “No es así, es un defecto de nacimiento, y no tiene que ver nada con el francés”. Cuando yo era niño no había eso que se llama foniatra, que ahora en unos pocos meses arregla ese problema en un niño. Ya cuando eres adulto eso es más difícil. Yo sé que con buena voluntad, haciendo ejercicios, en un año podría, pero verdaderamente estoy muy viejo para hacerlo, y entonces que me aguanten el acento. Finalmente, lo comparto con Alejo Carpentier, que también lo tiene.
 








—Después, ya en la Argentina, tú iniciaste tus estudios primarios, secundarios. ¿Puedes hablarnos de esta época de colegial?


 
—Bueno, mi familia se fue a vivir a un suburbio de Buenos Aires, un pueblito llamado Banfield, que era casi el campo en aquella época. Nosotros éramos, ya te darás cuenta por lo que te conté de mi familia, no burgueses, sino pequeños burgueses. Mi padre se fue de mi casa cuando yo tenía seis años, y nos quedamos solos mi madre, mi hermana y yo, lo cual obligó a mi madre a ponerse a trabajar para educarnos. Yo me eduqué en escuelas primarias oficiales, populares.





—Como las llamábamos en Cuba: escuelas públicas.



—Exactamente, escuelas públicas. Tuve suerte, porque si la familia hubiera seguido digamos en las condiciones en que estábamos cuando mi padre trabajaba en la diplomacia, probablemente me hubiesen mandado a esas escuelas pagadas inglesas o alemanas o francesas, donde me hubieran deformado mucho más que en escuelas públicas en que yo me crié en compañía de compañeros que eran gente muy humilde, muy pobres, hijos de obreros, hijos de pequeños empleados. Todo eso fue muy bueno, pues desde niño yo estuve en contacto con capas populares y completamente separado de esa cosa más sofisticada en la que probablemente me hubiera movido. Luego, cuando terminé la escuela primaria, entré en una escuela normal, y me recibí de maestro. Mi primer título digamos, fue el de maestro, e incluso ejercí como maestro de escuela primaria un cierto tiempo. Después completé un profesorado en Literatura, lo cual me permitió ser profesor en los liceos. Entonces era ya el momento en que tenía que ayudar a mi madre y me fui a Buenos Aires. Nunca entré en la universidad, yo no he hecho ningún estudio universitario. Realmente he sido un autodidacto en ese plano. Todo lo que sé lo aprendí por mi cuenta, porque ese profesorado era bastante malo, dicho entre paréntesis. Luego me permitió enseñar en liceos de provincias y ayudar a mi madre. Y así fue como en esos liceos de provincias, donde yo tenía mucho tiempo libre, empecé a leer, a devorar bibliotecas enteras, y empecé mis primeros ensayos de escritura.





—¿Por qué época fue esto, en qué año aproximadamente?


 
—Mira, fue entre 1935 y 1942. Fue el final de mis estudios secundarios y la época en que ejercí la docencia en liceos. Luego, en 1944, se creó en la Argentina una universidad de frontera, en la provincia de Mendoza. Lo que se llamaba la Universidad de Cuyo. Una universidad muy joven, y como no había profesores y se sabía que a mí me interesaba mucho la literatura francesa y anglosajona, que yo sabía leer el inglés y el francés, me ofrecieron un puesto de profesor universitario. Fue una experiencia muy hermosa porque me encontré con alumnos algunos de ellos más viejos que yo. Pude, por primera vez en mi vida, enseñar lo que verdaderamente me gustaba, porque antes había tenido que enseñar Geografía y cosas así, que verdaderamente no me interesaban mucho. En el plano universitario, durante dos años, enseñé en esa universidad de provincia.
Luego empezó el primer gobierno de Perón. Hubo todos los episodios preliminares y Perón conquistó el poder, y yo, como todos los pequeñoburgueses argentinos, estaba en contra, era absolutamente antiperonista. Incluso me metieron en la cárcel. No mucho, no me puedo jactar. Hay gente que se jacta mucho de haber estado en la cárcel. Incluso yo tenía un amigo ladrón en Buenos Aires que estaba muy orgulloso de haber permanecido 15 años en la cárcel. No sé por qué, pero estaba muy contento. No fue una cosa así. Fue sin mayores problemas, sin castigos, y entonces, naturalmente, renuncié a mi empleo en la universidad antes de que Perón me echara, para ganarle una mano. Y me volví a Buenos Aires, donde empecé a trabajar en diversas cosas. Trabajé como gerente de la Unión de Editores Argentinos, lo que me puso en contacto con el mundo editorial, que era interesante. Después, aprovechando que conocía dos idiomas, me recibí de Traductor Público, que era un oficio, una profesión excelente porque daba mucha independencia y me permitía hacer traducciones y darme buena vida. Así continué hasta 1951, en que gané una beca del gobierno de Francia. Decidí irme allá para ver qué pasaba, y decidí quedarme. Porque la verdad es que el fenómeno peronista en su primera etapa yo no lo comprendí nunca. Yo era completamente ajeno a la política. Era un hombre totalmente apolítico y yo lo sé porque tengo un gran sentido de la autocrítica. Yo vivía en un mundo estético, estetizante, de joven que escribe, que ha leído montones de libros, y lo que me interesaba era hablar exclusivamente de libros. En torno a mí había un proceso político que yo no comprendí. Ese proceso me molestaba, me hostigaba, y decidí quedarme en Francia.



Luego las cosas cambiaron, empezaron las dictaduras militares. Después de la caída de Perón yo iba a la Argentina cada dos o tres años a ver a mi madre y a mi hermana. He hecho en total algo así como nueve viajes de ida y vuelta, o sea que nunca perdí el contacto con mi país, hasta ahora, en que, por el momento, lo he perdido, porque soy verdaderamente un exiliado.





—Julio, ¿recuerdas las primeras cosas que escribiste?



—Quien se acuerda muy bien de las primeras cosas que escribí es mi madre, porque las tiene guardadas: son sonetos, poemas que yo escribí a los nueve o diez años; una tentativa de novela, que me encantaría volver a leer, pero cuando vi a mi madre por última vez no quiso dármela, porque sospecha que la voy a quemar, y entonces la tiene bajo llave, y nunca he podido echarle mano. El único problema que tengo es que no me deja ver esas cosas. Ella asegura que son muy buenas. Yo lo que sé es que cuando iba a la escuela primaria, a los once años, yo me enamoraba perdidamente de alguna compañera. Eran escuelas mixtas. Entonces siempre había una niña con unas trencitas y unos ojos que a mí me producían emoción, y entonces yo le escribía unos poemas sumamente ingenuos, de una especie de amor, y después poemas de sufrimiento, porque esa niña no me miraba. Todo esto lo tiene mi madre guardado.
 











—¿Qué fue lo primero tuyo publicado?



—Espera. Yo tardé muchísimo en publicar, y estoy contento de haberlo hecho, porque mira, yo vivía, como te decía, en un mundo muy literario y, por lo tanto, estaba rodeado de amigos que se dedicaban a la literatura o a la música o a la pintura, y tenían esa ansia de los jóvenes de darse a conocer, de publicar. Muchos de ellos a los 18 años ya hablan publicado su primer libro de poemas o su primera novela, y al año siguiente te los encontrabas llorando por la calle porque estaban profundamente arrepentidos de haber publicado ese libro. No porque la crítica les hubiera pegado, porque no había ninguna crítica, nadie se enteraba, sólo los amigos leían el libro, pero ellos mismos, que habían caminado un poco más, se daban cuenta de que esa publicación había sido prematura. Yo no sé si por vanidad, pero, en todo caso, con un gran espíritu crítico, me negué a publicar. Escribí distintas cosas. Tú sabes que yo he quemado dos o tres novelas, una de las cuales tenía como 600 páginas.





—Me lo contaste una vez.



—Te lo conté. He tirado muchos cuentos al canasto, muchos poemas, hasta que finalmente llegó un momento en que escribí una serie de sonetos que me parecieron publicables, y entonces salió en una pequeña edición para los amigos. Es un libro inhallable, que lo publiqué además con un pseudónimo, lo cual te demuestra que yo tenía mis recelos.





—¿Y ese libro cómo se llama?



—Ese libro se llama Presencia.





—¿Y el pseudónimo?



—Julio Denis. Una edición de 250 ejemplares. Yo tengo uno en París.





—Tengo que buscarme uno.



—Si lo encuentras, bueno...





—Si lo encuentro, te lo mando para que me lo firmes.




—Pero me sorprendería. Yo puedo mandarte una fotocopia. Son unos sonetos muy estetizantes, muy mallarmianos, muy simbolistas. Bastante bellos, dicho sea de paso. Yo no tengo falsa modestia. Con mi nombre lo primero que salió fue una serie de diálogos sobre el tema de Teseo y el Minotauro. Es un texto que se llama Los reyes y es la historia de Teseo que entra en el laberinto con el hilo que le da Ariadna para que no se pierda y que va a matar al Minotauro. Pero yo le cambié completamente el sentido, es decir: que ahí el verdadero héroe es el Minotauro. El Minotauro yo lo veo como el poeta, como el hombre libre que el tirano encierra en el laboratorio porque sabe que si lo deja en libertad, digamos, le va a hacer la revolución, para hablar en un lenguaje moderno, y Teseo es el servidor del poder, es el joven fascista que va a matar al hombre libre. Entonces —te das cuenta— es una inversión completa del mito griego. Fue un texto que le había gustado mucho a mis amigos, y por eso yo acepté que se publicara, pero en una edición privada.





—Este libro del que me hablas ahora, ¿en qué año fue publicado?



—Fue publicado en 1948 ó 1949, dos años antes de que yo me fuera de Argentina. El año en que me fui —noviembre de 1951—, apareció Bestiario. Es el primer libro de cuentos publicado por la Editorial Sudamericana. Fue un libro que cayó totalmente en el silencio y en el vacío, porque era una época en que los argentinos —y los latinoamericanos en general— miraban todavía hacia Europa y hacia los Estados Unidos como los grandes modelos literarios, y los autores nacionales eran ninguniados —como dirían los mexicanos— y nos leían muy poco. Yo me acuerdo que estando en Francia recibí la primera liquidación de derechos de autor: era la suma de 14 pesos argentinos. Mandar el recibo de vuelta firmado costaba 12 pesos. ¡Así que ya ves mi derecho de autor!





—Y después de este libro de cuentos, ¿qué le siguió y en qué forma fueron escritos en Francia?



—Bueno, lo que sigue fue escrito en Francia, y eso para mí fue muy importante: el choque con la cultura francesa y el empezar a descubrir la verdadera América Latina, de la que yo había pasado al lado realmente, a lo largo de mi vida. Empezaría a descubrir de lejos, poco a poco, empezar a darme cuenta de lo que era América Latina. Eso fue un proceso muy largo de diez años en el curso de los cuales yo fui escribiendo cuentos en París. Apareció un segundo libro en México que se llama Final del juego, que luego fue completado con una edición argentina más amplia, y después se editó Armas secretas, que son ocho cuentos. Cuando se publicó ese libro empezaron a leerme. Ese libro sacó —digamos, de las gavetas— los libros anteriores. Bestiario, que nadie había leído, de golpe tuvo tres ediciones. Como pasa siempre, es un efecto retroactivo. Luego se editó Los premios, la primera novela mía que se publicó con gran éxito en la Argentina. En ese momento yo estaba trabajando en Rayuela —conjuntamente con otros cuentos paralelos— y Rayuela apareció hacia el año 1962 ó 1963.
En 1961 se produce en mi vida un hecho muy importante: es que yo hago mi primer viaje a Cuba y tomo contacto aquí con el mundo cubano, con la Revolución Cubana, y eso —ya lo he dicho muchas veces, pero me gusta repetirlo— fue coagulante, el catalizador que me mostró a mí hasta qué punto yo era latinoamericano, hasta qué punto yo era argentino, cosa que había ignorado durante muchos años. Puedo decir que a mí la Revolución Cubana me metió en la Historia, me hizo entrar en la Historia. Yo no tenía ningún interés por la Historia, me interesaba lo estético únicamente. La experiencia traumatizante de la Revolución en 1961, cuando vine aquí y los encontré a ustedes en pleno momento del bloqueo, con todas las dificultades, y vi a este pueblo en la forma en que luchaba, en la forma en que combatía, entonces yo me dije: “¡Diablos, y pensar que en la Argentina yo he estado rodeado de muchedumbres también que buscaban la justicia social, y no fui capaz de darme cuenta!” Me hicieron falta muchos años. Bueno, eso te explica que a partir de 1961 yo he vuelto a Cuba todas las veces que he podido. Y, además, que haya empezado una acción paralela y simultánea con la literatura, es decir: una acción ideológica, que yo haya entrado también en la lucha como compañero de ustedes.



—Julio, ¿cuántos libros publicados tienes?



—Yo he perdido la cuenta, pero me he dado cuenta de que he escrito demasiado, que ya tengo como 13 ó 14 libros. Yo creo que hay que darle paso a los jóvenes. Tú sabes que a mí me interesa mucho la literatura de la juventud, y creo que es una prueba de juventud mía, porque es muy frecuente en los escritores ya viejos, ya maduros, que tienen una personalidad ganada, ponerse muy celosos de los jóvenes, como si tuvieran miedo, lo cual es un miedo absurdo, un miedo negativo, ¿no es cierto? Tienden a leer solamente a la gente de su generación y no consideran a los jóvenes: ¡allá ellos! Yo, por el contrario, leo más a gusto en estos momentos la literatura de los jóvenes que la literatura de los viejos, porque no me importa que sean obras a las que les puede faltar todavía madurez, les puede faltar técnica, pero lo que interesa ver es el nacimiento de un talento, y eso yo lo he visto muchas veces. Jóvenes argentinos, mexicanos y cubanos, gentes que empiezan titubeando y luego, un buen día, te saltan con un libro. Ver un joven que se abre paso en la literatura es para mí como una recompensa.





—Julio, ¿cuál es tu último libro?



—Ése que tienes ahí delante. Se llama Alguien que anda por ahí, que es el título de uno de los cuentos y que, además, fue publicado en Caimán Barbudo.





—La recuerdo, y hablamos de esto en la anterior entrevista.



—Tienes razón.





—Claro, no me dijiste el título, dijiste: “Acabo de escribir un cuento”. Y creo que fue en Santiago de Cuba.



—Yo escribí dos cuentos en Cuba el año pasado. Este se los dejé a los muchachos del Caimán Barbudo, y otro que se llama “Apocalipsis de Solentiname”, que se lo dejé a Fernández Retamar, que lo publicó en la revista de Casa de las Américas. Ese segundo, “Apocalipsis de Solentiname”, es un cuento desgraciadamente profético, porque es después de una visita a Ernesto Cardenal en su comunidad, en donde ya velan las amenazas y Ernesto era perfectamente consciente. En mi cuento, que es un cuento fantástico y al mismo tiempo muy realista porque yo creo que las dos cosas no son incompatibles, se ve venir la catástrofe que se acaba de cumplir en el mes de octubre cuando la Guardia Nacional expulsó a los campesinos y a los pescadores.





—Este “Alguien que anda por ahí” acaba de ser publicado en España.



—Sí, éste fue publicado en España, y tenía que salir una edición simultánea en la Argentina. A mí me interesaba esto particularmente, lo conté la otra noche en Casa de las Américas. Porque, fíjate, este libro tenía que aparecer en Buenos Aires, en el mes de junio. Entonces, el Gobierno, por intermedio de uno de sus voceros más o menos anónimos, le hizo saber a la Editorial Sudamericana que este libro no podía aparecer en la Argentina si no se suprimían dos cuentos: “Apocalipsis de Solentiname” y “Segunda vez”, porque los consideraban ofensivos, aunque no hay ninguna referencia directa a la Junta Militar. Como no son tontos, se daban cuenta perfectamente del alcance político que tenían esos dos cuentos. Utilizando mi sentido del humor —un poco negro, como tú sabes— contesté que estaba de acuerdo en suprimir los cuentos siempre que en la primera página saliera una nota en la que dijera, que para que este libro fuera difundido en su patria y ser leído por su pueblo está de acuerdo el autor con suprimir los dos cuentos que le exigen que suprima. Como comprenderás, la Junta no aceptó, porque ellos pretenden que hay libertad de prensa, que no hay censura. El libro no se publicó en la Argentina, y, en cambio, acaba de salir completo en México.



Ahora, fíjate —como yo le decía la otra noche a los amigos en la Casa de las Américas—, para mí este es un golpe muy doloroso, no por mí, sino por proyección. Porque si soy un exiliado físico, ese es mi problema, pero ahora soy también un exiliado cultural, es decir, que 22 millones de argentinos, entre los cuales hay tantos que me han leído y que me tienen estima y que les gusta leer mis libros, se van a quedar sin leer este libro. Entrarán algunos ejemplares en los bolsillos de amigos, pero es muy peligroso en estos momentos. Yo mismo no me animo a mandárselo a un amigo porque si le abren el paquete lo pongo en un problema. ¡Te imaginas hasta qué punto este exilio cultural me duele, porque no es solamente mío! Tú sabes que en estos momentos una enorme cantidad de escritores, abogados, médicos e investigadores han salido de la Argentina: están en España, están en Francia. Toda esa gente hacía su trabajo, publicaba sus libros, y nada de eso se puede publicar en la Argentina. La Argentina en estos momentos es un país pobre culturalmente. ¿A quiénes tienen como representantes de la cultura? A gente como Borges, por ejemplo, y a nadie más.





—Julio, una de las editoras cubanas va a editar un libro tuyo...



—Sí, una editora cuyo nombre se me escapa, y lo digo con gran sentido de culpabilidad, porque ustedes están publicando tanto y con tantos nombres diferentes. Va a publicar ese librito mío que se llama Historia de cronopios y de famas.





—Del cual tú estás muy enamorado.



—Sí, yo estoy muy enamorado, tengo una culpable debilidad por ese libro porque fue un juego que yo escribí hace 20 años. Pero como todos los juegos, tiene su lado serio. Tú sabes cómo se ponen serios los niños cuando juegan. Es una cosa muy importante. Yo recuerdo que cuando era pequeño y estaba jugando y mi madre venía me decía: ¡Bueno, vamos, que tienes que bañarte, comer!, yo la miraba y pensaba: los grandes son tontos; por qué tiene uno que bañarse y comer si lo importante es terminar este partido. Había una especie de noción de que el juego es una cosa muy seria.
Estoy muy contento de que ese librito se publique completo, porque aquí se habían dado algunos extractos en ese tomo de cuentos míos que hizo Casa de las Américas hace muchos años —en 1963 ó 1964— que contiene cuentos y, al final, hay algunos cronopios, pero muy pocos. Ahora está completo.
 








—Hablando de libros tuyos publicados en Cuba y del gran éxito de Rayuela, que eso es de siempre, porque todavía hay quien viene y lo pide prestado, ¿qué piensas de Rayuela?



—Bueno, mira, a esta altura de las cosas yo tengo una doble visión de Rayuela. Estoy muy contento de haberla escrito. En el fondo es el libro que yo más quiero personalmente. De autor a libro, es mi libro. Ése es el lado positivo. Estoy muy contento de haberlo escrito, porque fue un libro de experimentación, fue un libro de provocación. De ahí su éxito. Es un libro que yo no escribí pensando en los jóvenes. Yo creí que escribía para las gentes de mi edad, y me llevé la sorpresa de la vida cuando el libro salió en la Argentina y empecé a recibir cartas de gente de 18, de 20 años, que expresaban el impacto que ese libro les había causado. Para mí fue una gran sorpresa y, al mismo tiempo, una gran alegría. Es decir: es un libro que cuestionaba muchas cosas: cuestionaba el lenguaje; cuestionaba todo el itinerario equivocado de la civilización occidental, buscaba respuesta a las grandes preguntas: qué somos, a dónde vamos, cuál es nuestro verdadero centro, qué estamos haciendo en esta vida. Es un libro un poco metafísico, un poco filosófico a mi manera. Ése es el lado positivo que yo creo que tiene. Ahora, claro, el lado negativo lo veo actualmente con mucha claridad, es decir: Rayuela es un libro excesivamente individualista. Es la historia de un personaje, sobre todo, y algunos que giran en torno a él, que están metidos en sí mismos, no tienen ningún sentimiento histórico, ninguna conciencia histórica; sus problemas personales, sus pequeños problemas, problemas burgueses o pequeñoburgueses son el centro de su vida, y aunque, desde luego, son problemas importantes porque los individuos son individuos en cualquier sociedad, de todas maneras el libro peca por no estar abierto hacia la Historia. Ésa es una etapa que me faltaba a mí por franquear y creo que ya te he contado en qué circunstancia se produjo.
 








—Julio, ¿cuál es la música que a ti te gusta?



—Bueno, si tú pudieras poner en un programa toda la música que a mí me gusta necesitarías más o menos un mes, lo cual sería una pedantería y una vanidad. Yo soy un melómano. Incluso he dicho, para sorpresa de algunos, que yo soy un músico frustrado. A mí me hubiera gustado ser músico, y en última instancia, si yo tuviera que elegir entre música y literatura, yo sé que elegiría la música. Te lo digo muy seriamente.



En ese juego de la isla desierta, “¿qué te llevarías tú a la isla desierta?”, si yo tuviera que elegir entre llevar libros y llevar discos, yo llevaría discos. Hay un amigo que me dijo: ¡Claro, porque los libros los escribirías tú! Yo soy un gran melómano, y todo el tiempo libre que tengo —y que no me quita otras cosas o la lectura— lo dedico a escuchar discos. De modo que mi panorama de gustos es muy grande: va desde la música de la Edad Media hasta la música electrónica contemporánea. Yo tengo un criterio, una especie de valores, como todos: cosas que me gustan y cosas que no me gustan. Tú ves, por ejemplo, entre un músico como Juan Sebastián Bach y un músico como Vivaldi, yo sé bien que mi música es Bach. Tengo gran admiración por Vivaldi, pero como le hace decir Alejo Carpentier a un enemigo de Vivaldi, fue Vivaldi un señor que escribió 500 veces el mismo concierto. Hay una limitación. En cambio, Bach es ilimitado: cada obra de él es una nueva fuente de belleza e invención.



Tengo dos grandes amores principales en materia de música del pueblo. Es por un lado, como te puedes imaginar, el tango. Me he criado escuchando la voz de Carlos Gardel y eso para mí cuenta muchísimo. Los tangos yo los sigo, los canto en la calle. Sé de memoria muchísimos tangos. Luego está e1 jazz, porque siendo yo muy jovencito el jazz entró en Buenos Aires. Te estoy hablando de los años 1929 y 1930, es decir: ese jazz que ya es ahora histórico y llegaba en esos pequeños discos de 78 revoluciones. Ahí escuché yo las primeras cosas de Duke Ellington, de Louis Armstrong, y me pareció una música de una riqueza infinita, como la tiene efectivamente.



A eso se ha agregado en estos últimos años algunos descubrimientos muy hermosos. La música cubana, que yo conocía un poco porque en mi juventud los artistas cubanos iban a Buenos Aires. A Bola de Nieve yo lo conocí en Buenos Aires. Él cantaba en la radio. Y cuando se lo dije aquí, en La Habana él se conmovió mucho y estuvimos hablando de Buenos Aires. Creo que Rita Montaner también fue a cantar a Buenos Aires, aunque yo no la escuché. La música cubana la conozco ahora, naturalmente, mucho mejor, porque cada vez que vengo aquí la escucho y, además, me llevo discos. Tú acabas de regalarme uno y aprovecho para agradecértelo. A la música cubana se suman otras músicas latinoamericanas que yo amo mucho: la de Brasil, por ejemplo. La actual de Brasil es una música de una riqueza inmensa, y yo me alegro mucho de saber que Chico Buarque llega o ha llegado a La Habana, porque él va a cantar para ustedes. Es un hombre de una gran cultura musical y, además, es un luchador.
Y después el romanticismo de Chopin y Beethoven y la ópera italiana y Wagner.



Bueno, ahí tienes un poco de mis panoramas.





—Hay una cosa que creo que no debo dejar de preguntarte, que es el famoso boom de los escritores latinoamericanos. ¿Tú crees que ha decaído ese —digamos— entusiasmo o se mantiene o se ha enriquecido?


 
—Ye te diría, parafraseando esas viejas bases ya históricas: “el boom ha muerto, viva el boom”, es decir, que a mí no me gusta la palabra boom. Ya lo he dicho muchas veces: usar una palabra inglesa para designar un fenómeno latinoamericano me parece una intromisión colonialista en nuestro vocabulario. Siempre me molestó. Digamos que ese primer boom, cuyas figuras tú conoces y todo el mundo conoce, está terminado. Sus protagonistas siguen escribiendo, afortunadamente diríamos, pero lo que interesa es que haya una nueva promoción, que ya no necesita de la palabra boom. Si se puede hablar de una nueva generación de escritores latinoamericanos que es, en mi opinión, muy importante. Desde el extremo sur, desde la Argentina, hasta Cuba y los países de América Central, Venezuela y Mexico tú encuentras poetas, novelistas y cuentistas entre 25 y 40 años que están haciendo un magnífico trabajo. Algunos de ellos son ya figuras de proa, como pudiéramos decir un Salvador Garmendia, en Venezuela. Son figuras realmente extraordinarias todos los jóvenes poetas mexicanos. Cuando estuve el año pasado en San José conocí a los poetas y cuentistas jóvenes de Costa Rica, y me impresionó la seriedad de su trabajo, la calidad de su trabajo.



De modo que en ese sentido soy muy optimista. Yo creo que desde el primer boom, culturalmente asistimos a un proceso verdaderamente revolucionario, porque es una toma de conciencia. Nuestros pueblos han tomado conciencia, cada vez más, de sí mismos a través de sus escritores. Entonces es una dialéctica muy bella porque el escritor escribe para el pueblo, cosa que no existía antes. El escritor estaba antes volcado hacia los moldes europeos y escribía, sobre todo, para una élite, con pocas excepciones como Mariano Azuela y otros, pero son excepciones que se cuentan con los dedos de una mano. En cambio, ahora el escritor sabe que tiene público, y que su público es el pueblo, su propio pueblo. Y el pueblo sabe que tiene escritores, y los espera. Tú sabes muy bien lo que pasa cuando va a salir una nueva novela de Gabriel García Márquez: está todo el mundo a la expectativa, cosa que en mi juventud no existía en absoluto. Uno se enteraba que había aparecido un libro, lo leía, y nada más.





—No quiero robarte más tiempo. Me imagino que las maletas no están hechas todavía, y dentro de pocas horas tienes que partir.



—Es cierto, no están hechas todavía. Además, hay un problema trágico: con todos los libros y discos que me regalan ustedes, más unas cuantas tortuguitas en papier maché, en mis valijas no va a caber nada.
¿Tú te acuerdas de aquella película de los hermanos Marx en que cerraban una maleta y sobraban las cosas y se salían? Entonces dos de ellos se sentaban arriba, y el tercero, con una tijera, cortaba las corbatas, los calcetines y las camisas. Así me va a pasar a mí.





—A los amigos no nos gusta despedirlos, sino decirles simplemente hasta luego, y te esperamos.





—Mira, a mí tampoco me gusta despedirme. Entonces, te devuelvo el hasta luego, que espero sea un luego muy pronto, y nos volveremos a encontrar.





La Habana, enero de 1978.








Orlando Castellanos


Formalmente informal, La Habana, Ediciones Unión, 1989.